giovedì 17 settembre 2009

Eziologia del valore monetario, questo sconosciuto

Questo post vuole essere un riassunto sulle cause che fanno sì che la moneta acquisti il proprio valore come mezzo di scambio (cose già dette insomma). Queste potranno sembrare una banalità per alcuni (non a torto), ma è facile riscontrare che così non lo è per molti. Riflettere sul valore monetario significa, alla fine, riflettere sul valore di tutte le cose.

Ho sempre pensato che comprendere a cosa sia dovuto realmente il valore della moneta sia un atto imprescindibile per la comprensione della truffa del signoraggio esercitato in 'occulto' dai banchieri nei secoli. Altrimenti si scivola facilmente in grossolane interpretazioni che vedono come soluzione al signoraggio la semplice "nazionalizzazione della banca centrale", oppure appare gente con la convinzione che chi denunci il signoraggio voglia ritornare al baratto!
Questo problema intrinseco alla moneta è stato affrontato dal professore di diritto Giacinto Auriti che lo ha magistralmente risolto con il concetto di valore "indotto". Leggere per questo il suo scritto liberamente scaricabile 'Il Paese dell'Utopia'. L'attuale reticenza delle accademie nell'assimilare il boccone di Auriti è comunque comprensibile: Auriti è un fenomeno esplosivo troppo recente per riuscire anche solo a smussare quei bei papaveri nati e radicati dentro alle vecchie scuole di economia!
Figuriamoci poi le autorità economiche (FED, BCE, FMI etc..), dato il potere e il prestigio concentrato nelle loro mani. Sarebbe come "chiedere a chi ha il potere di riformare il potere": un'idiozia.

Ma cosa ci dice di nuovo Auriti? Ci insegna che il simbolo monetario (che sia fatto di carta, di oro o di bit su un computer) oltre che essere "misura del valore", come da sempre accettato da qualsiasi economista, è insieme "valore della misura". E poi ci dice che questo valore è un valore "indotto", perché nasce appunto per "induzione" (dal latino "in-ducere": portare a se, trarre a se). E chi potrà mai indurle valore se non il valutante, colui che valuta, che non è altri che l'uomo stesso? Auriti ripeteva spesso che non c'è ricchezza in un mondo di morti. Ma ancora più chiaro era quando diceva di prendere il governatore di Bankitalia S.p.A e spedirlo a stampare banconote su un'isola deserta, per poi vedere se nasceva su di esse valore monetario. Come possono quei pezzi di carta filigranata essere considerata moneta e acquistare quindi valore se non c'è nessuno che può valutarla tale, che può accettare quella carta convenzionalmente come mezzo di pagamento?
Il loro valore nasce per la previsione di poterle usarle come mezzo di scambio: dalla fiducia di poter riutilizzare la moneta in nuovi e futuri scambi dopo averla accettata, e non sulla fiducia verso Mario Draghi il governatore della BC!

Il valore di per se non esiste. E' il valutante che crea valore, perché il valore si crea, ed appartiene ad un oggetto solo per convenzione, per induzione, per volontà o necessità del valutante. O forse il valore non sarebbe relativo? Dovremmo forse credere al Valore-Intrinseco delle banconote creato per Infusione-Divina da Mario Draghi (che se fosse un dio parrebbe più un dio del Male che del Bene)?

Un po' di storia
Ancora prima della nascita della moneta, avvenuta in completa spontaneità (senza nessun bisogno di qualche economista ad escogitarla), era il baratto. E a quel tempo il valore di ogni singolo bene era in proporzione al valore degli altri beni esistenti (lo è tutt'oggi naturalmente), e tutto ciò nasceva spontaneo e naturale. Gli scambi erano scomodi ma nessuno dubitava del valore delle uova che venivano con efficacia scambiati (nella dovuta proporzione decisa da domanda e offerta) con la lattuga. E in verità anche il valore di questi beni era ed è un valore indotto: dalla fame!
Così vale per ogni bene anche oggi: perché là dove non c'è necessità e bisogno biologico a decretare il valore di un determinato bene, ci sono le ipnotiche e persuasive tecniche della pubblicità e della moda a porvi rimedio!
La naturale evoluzione del baratto fu la moneta. E questa all'inizio non era che una merce stessa, considerata un "bene di lusso", a cui pian piano si dette l'onere di farsi carico di tutte le scomodità insite nello scambio diretto tra merce e merce. Quest'onere venne ricoperto da svariati beni, ma quello che si diffuse a livello internazionale, perché diventò comune a quasi tutti i popoli sulla terra, fu l'oro. In proporzione al suo peso cominciarono a valere tutti i beni, e divenne quindi misura di tutti i beni.
Era ed è ancora ovvio che la moneta per essere tale debba avere la funzione di immagazzinare il valore degli altri beni da scambiare: quello che per alcuni può non essere ovvio è che questo valore siano loro stessi a conferirglielo!
E anche sull'oro, la storia insegna, nessuno dubitava del suo valore. Si combattevano guerre per l'oro. Ed era il fatto che tutti lo usassero come "mezzo di scambio" degli altri beni la causa del suo valore (indotto). Se nella storia anziché l'oro fosse stato scelto come mezzo di scambio il piombo, allora si sarebbe fatto la guerra per il (valore indotto del) piombo! Non c'è nessun volere divino che crea il valore di quel metallo, ma un volere umano, una convenzione fra popoli.

Un principio generale
Partendo dal dato oggettivo che è il mercato a stabilire, da sempre, la proporzione e la differenza di valore tra un bene ed un altro, in base alla legge della domanda e dell'offerta di chi compra e di chi vende, e che la moneta non è che un riflesso secondario, nata con l'obiettivo di facilitare gli scambi di questi beni, si può arrivare a concludere che: il valore nominale della moneta esistente sul sistema tende col tempo a diventare la duplicazione speculare del valore dei beni e servizi (ricchezza reale) che la moneta in quanto tale misura.
Lo diceva Auriti, ma anche i monetaristi dovrebbero concordare, visto che ci dicono (per farla breve) che con la variazione dell'offerta di moneta (a parità di beni) si ha una variazione anche sul valore della moneta (sui prezzi), che altro non è che un adeguamento del suo valore numerico, nominale, indotto, in proporzione alla stessa quantità di beni.


56 commenti:

  1. Si bè psso esser d'accordo in parte ma sul piombo e l'oro hai proprio cagato fuori.

    Forse che l'oro è un metallo prezioso e il piombo no?
    Forse che se bevi ogni giorno da un coppa d'oro non ti accade nulla a se lo fai d una di piombo ti intossichi?

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  2. Il mio esempio era volutamente esagerato. Ti rispondo così: il valore di un oggetto non sta mai nell'oggetto stesso, ma sempre nella mente del valutante.
    E il giudizio di valore è soggettivo.
    Io nella mia vita quotidiana non so che farmene dell'oro, se non venderlo per il valore di mercato che possiede. Ovvio poi potremmo usare le caratteristiche fisiche particolari per determinate funzioni. Ma il valore dell'oro è indotto dall'uomo sempre e comunque.

    Ma mi piacerebbe sapere perché concordi "in parte", perché non mi mostri le tue perplessità su ciò che ho scritto, sarei interessato a leggerle.

    Ciao

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  3. Innanzitutto finchè col piombo ci si intossica e con l'oro no, è chiaro che l'uno valga meno dell'altro, e questo non mi sembra cosa da poco.

    Pensa che l'altro giorno parlavo con uno che diceva che le banche sono schiave degli imprenditori perchè devono servire i loro comodi e danno loro condizioni avvantaggiate rispetto a quelle delle persone normali.

    Il punto è questo: l'economia monetaria e non, non possono prescidnere dalla politica.

    Riformiamo la moneta? Riormiamo allora il mondo. Che moneta vuoi? Valore indotto dalla popolazione? Ok. Chi decide sulla popolazione?

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  4. "Innanzitutto finchè col piombo ci si intossica e con l'oro no, è chiaro che l'uno valga meno dell'altro, e questo non mi sembra cosa da poco."

    Forse non ci siamo compresi.

    Non mi stai dando torto: primo, perché non ho mai detto che il valore dell'oro è inferiore o maggiore a quello del piombo perché non è questa la questione.
    Secondo: tu non stai affermando chi altri dà valore all'oro, ma lo stai paragonando (in rapporto a) qualcosa di ALTRO.

    La questione è che il valore è SOGGETTIVO. Non può essere altrimenti. Non esiste il "Noumeno" dell'Oro nel "Mondo delle Idee" platonico!
    Ogni cosa ha valore solo PER TE in base a svariati motivi... TUOI e INCONTESTABILI.

    La questione è che QUESTO VALORE non è dovuto a un qualche DIO, e non è racchiuso nemmeno dal noumeno platonico.
    Nasce in base alla T-U-A natura (evviva non mi è tossico!) al T-U-O giudizio di "bello" (quanto luccica!), a tutte le funzioni che T-U con esso ci puoi FARE (gli uomini fanno! la materia inorganica è inerte e vuota, NEUTRA), eccetera eccetera...
    E questo dovresti saperlo BENE visto il NOME che ti porti
    Non era forse un Arthur che cominciò un libro con "Il mondo è una mia rappresentazione"?

    Oggi NOI, nell'accettare la moneta bancaria abbiamo dato valore a dei bit su un computer che ci descrivono semplicemente un NUMERO!
    Ed è interessante il fatto che un numero in natura può descrivere molte cose.
    Cosa è questa se non "convenzione"?


    "Il punto è questo: l'economia monetaria e non, non possono prescidnere dalla politica."

    Giusto. La domanda che il popolino deve cominciare a farsi è la seguente: che cazzo lo devo votare a fare un politico se questo non ha il potere di fare praticamente nulla di concreto, visto che la politica monetaria (e tutto ciò che ne consuegue) è in mano ai banchieri?



    "Riformiamo la moneta? Riormiamo allora il mondo. Che moneta vuoi? Valore indotto dalla popolazione? Ok. Chi decide sulla popolazione?"

    Che cosa c'è da decidere?

    Si ha bisogno della moneta? Certo, il baratto per scambiare i beni è troppo scomodo, anche se corretto.
    Ma datemi una moneta che non sia di proprietà di un parassita al momento della creazione: la gente (io) ha bisogno di CONTRO-VALORI ai beni esistenti (per poterli scambiarli), non di DEBITI!
    La moneta non può essere creata come debito per il popolo, altrimenti è TRUFFA e SFRUTTAMENTO.

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  5. Lasciando stare le disquisizioni filosofiche, il piombo vale meno dell'oro perchè a parità di condizioni è meno fruibile. Forse un giorno varrà più l'acqua dell'oro ma questo è un altro discorso, ti ho solo fatto notare che l'oro non è tossico ed il piombo sì, e su di questo, per il momento, mi pare ci sia poco da discutere.

    Mò te spiego come la vedo io, poi mi darai ragione o meno.

    La moneta attualmente è usata dal popolo e stampata e moltiplicata solo DA UNA PARTE del popolo (perchè che ti piaccia o no, anche i banchieri fanno parte della popolazione, visto che fino a prova contraria siamo tutti uomini ed i rettiliani non esistono)

    Questa parte del popolo che stampa la moneta e si può dire abbia la facoltà di moltiplicarla, può fare ciò in virtù (o se preferisci a causa) della loro funzione di contabili (magari servi del denaro o di un altro ideale religioso-massonico-politico eccetera).

    Il popolo attualmente ha tacitamente accettato, e tutt'ora dimostra la sua accettazione di questo sistema utilizzando la moneta stampata da questa parte di popolo che diciamo si è distinta per essersi focalizzata nella gestione del denaro e di conseguenza del potere.

    Se vogliamo togliere a questa parte di popolo la facoltà di stampare moneta e darla a tutta la popolazione è interessante capire come poterlo fare.

    Tu parli di un valore indotto della moneta come Auriti. Ok.
    Chi deciderà il valore indotto? Di nuovo il libero mercato?
    La collettività? Se se dovesse essere quest'ultima in che modo?

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  6. "La moneta attualmente è usata dal popolo e stampata e moltiplicata solo DA UNA PARTE del popolo (perchè che ti piaccia o no, anche i banchieri fanno parte della popolazione, visto che fino a prova contraria siamo tutti uomini ed i rettiliani non esistono)"

    E quando mai ho sostenuto l'esistenza di "rettiliani"? Quando parlo di "banchieri" e "popolo" lo faccio in modo da distinguere chiaramente gli sfruttati dagli sfruttatori.Chiamasi "semplificazione", e la tua "pignoleria".



    "Questa parte del popolo che stampa la moneta e si può dire abbia la facoltà di moltiplicarla, può fare ciò in virtù (o se preferisci a causa) della loro funzione di contabili (magari servi del denaro o di un altro ideale religioso-massonico-politico eccetera)."

    Ti sbagli di grosso, caro Arthur: non è che i ruoli all'interno della società sia Babbo Natale a consegnarli.

    Una funzione sociale potrebbe essere "il muratore": fin dalla più remota antichità c'era bisogno di "costruire" (anche le più semplici palafitte) o fare piccoli bucherelli nelle grotte..

    Una funzione sociale potrebbe essere il "buffone di corte" o il pagliaccio: fin dall'antichità c'era bisogno di far ridere e divertire. Pensa, oggi siamo totalmente circondati da buffoni di corte (chiamati modernamente VIP), e addirittura vengono eretti a status symbol e "modelli"..

    Il vecchio orefice che custodiva la moneta, quella sì era una funzione sociale.
    Ma quale cavolo di funzione sociale vuoi dare al banchiere, che non è che quella di sfruttatore occulto, di ingannatore?
    Che funzione sociale vorresti dare ad un essere che è l'UNICO a poter CREARE dal nulla a mo' di DIO la moneta per poi PRESTARLA? Tuttoi ciò in occulto al popolo (meno i banchieri.. specifichiamolo).
    Che funzione ha se non quella di USURAIO?

    Io li disprezzo questi OMUNCOLI (comunissimi parassiti, non rettiliani).

    Alessandro Bonno ha scritto nel suo blog: "Gli alchimisti cercavano la pietra filosofale per trasmutare il piombo in oro. Il banchiere ha prima trasformato in oro la carta e poi, con la moneta virtuale, ha iniziato a crearlo dal nulla.
    E qualcuno ha il coraggio di dire che l'epoca dei maghi è finita con il medioevo...." truffadimatrix.blogspot.com



    "Il popolo attualmente ha tacitamente accettato, e tutt'ora dimostra la sua accettazione di questo sistema utilizzando la moneta stampata da questa parte di popolo che diciamo si è distinta per essersi focalizzata nella gestione del denaro e di conseguenza del potere."

    Lo credo bene che il popolo in questi anni ha "accettato tacitamente": aveva altro da fare, come zappare la terra e farsi ingannare dalle parole dei politici, noti camerieri dei banchieri.



    "Se vogliamo togliere a questa parte di popolo la facoltà di stampare moneta e darla a tutta la popolazione è interessante capire come poterlo fare."

    NO ! Che continuino pure a stampare la moneta.
    Solo la musica cambia: NOI LI RIPAGHEREMO DEL LORO SERVIZIO DI STAMPA, OVVERO I COSTI TIPOGRAFICI!


    "Tu parli di un valore indotto della moneta come Auriti. Ok.
    Chi deciderà il valore indotto? Di nuovo il libero mercato?
    La collettività? Se se dovesse essere quest'ultima in che modo?"


    Penso non ti offenderesti se ti dessi del cretino vero?
    NON voglio fare l'ipocrita, ed è questo quello che penso.
    Solo un cretino scriverebbe quello che hai appena scritto: "Chi deciderà il valore indotto?"
    Non c'è da decidere NULLA, in quanto noi stiamo utilizzando da SECOLI il valore indotto, è sotto al nostro naso. Bisogna solo comprenderlo!

    Ma aveva ragione Auriti, quando diceva che le cose più difficili da vedere sono le cose ovvie.. ("come i baffi, che nessuno se li vede perché sono sotto al proprio naso!").

    Sai cosa pensava Auriti sui "cretini" vero? Anche quello lo condivido.

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  7. Aggiungo:
    Su tutto TU Arthur ti sei espresso tranne del tema in discussione del post. Il titolo è chiaro: EZIOLOGIA del valore monetario.


    P.S.
    ERRATA CORRIGE: ho storpiato il cognome di Alessandro che è "Bono" e non "Bonno"!

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  8. Non commento quasi mai ma seguo sempre questo blog.

    Mi fa molto piacere vedere che a volte pubblichi alcuni dei miei articoli.

    Sono d'accordo con quanto scrivi e sinceramente non capisco le risposte di Arthur. Mi sembrano quelle di chi, pur riconoscendo il problema, si consola pensando che questo sia il migliore dei sistemi possibili.

    Non giudico questo punto, non posso entrare nel merito delle decisioni individuali. Ritengo, però, che se le cose stanno come stanno è anche (e, purtroppo, non solo) dovuto ad una mancanza di informazione aggiunta alla credenza in tutta una serie di falsi miti ("Le banche creano moneta dal nulla? Tu sei pazzo...").

    E' un dato di fatto, il valore del denaro deriva solo ed unicamente dalla sua accettazione. Lo si trova scritto in tutti i testi di macroeconomia.

    L'accettazione può derivare da diverse ragioni: la moneta può essere fatta di un materiale che piace al mercato, può essere legalmente tutelata o, semplicemente, si decide arbitrariamente di utilizzarla come mezzo di scambio.

    Le sigarette in carcere hanno valore anche per chi non fuma.

    La riprova di quanto detto può essere toccata con mano studiando la storia della moneta e osservando le molteplici forme che questo mezzo di scambio ha assunto nei secoli.

    Fino ad arrivare ad oggi. La moneta attuale è solo un numero, come giustamente sottolineato da dmonax. Solo l'essere umano può riuscire a dare un valore oggettivo ad un concetto astratto.

    Prima ce ne renderemo conto e prima sarà possibile mettere in atto un cambiamento.

    Saluti,
    Alessandro

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  9. Forse ad Arthur non è mai andato giù Auriti e il concetto di valore indotto. E anche se dubito che consideri questo sistema il migliore possibile, mi pare di intravedere anche a me una sua chiara "accettazione" delle cose attuali. Spero di sbagliarmi..

    In quanto alle sigarette che "in carcere hanno valore anche per chi non fuma" penso che sia un esempio perfetto!

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  10. Certo che io sto accettando le cose attuali, altrimenti non continuerei a spendere Euro ad avere un conto in banca ed a ritenermi cittadino Italiano.
    Se dicessi di non accettare assolutamente questo sistema sarei un ipocrita, perchè sto vivendoci dentro
    Questo non significa che io lo consideri il migliore possibile in assoluto o che ne condivida a pieno il funzionamento, questo non significa che io non stia cercando un futuro diverso.
    Vedo che si fa presto a dare del cretino, più in fretta di spiegare le cose o che chiedersi il significato delle domande, ma è nella natura di molti.

    Vediamo cosa dice Auriti:
    " [...] si è preteso di giustificare il valore monetario sulla base
    della riserva d'oro, confondendo e spacciando sotto la parvenza di valore creditizio il
    valore indotto, ossia configurando la moneta come titolo di credito rappresentativo
    dell’oro.

    "Ciò significa che anche l'oro ha valore per il semplice fatto che ci si è
    messi d'accordo che lo abbia"

    Questa frase è incompleta perchè non ci si è solo "messi d'accordo" a prescindere dal'oggetto materiale in questione.
    Non è che i Romani abbiano detto : "ok che moneta usiamo?" "L'oro, le conchiglie, il legno, il sale le pecore od il grano?"
    Si siano consultati e poi abbiamo detto: "usiamo l'oro"

    L'uso diffuso dell'oro è stato portato loro da popolazioni semitiche quando la loro civiltà si era già alquanto sviluppata, l'accettazione dell'oro come materiale di indubbio valore è comprensibile solo a seguito delle sue qualità.

    DURATA
    RESISTENZA
    MALLEABILITA'
    DUTTILITA'
    CONDUTTIVITA'
    RARITA'
    PREGIO ESTETICO

    Per questi motivi "ci si è messi d'accordo" che l'oro valesse più del sale, quindi quell'accordo non è derivato da una semplice espressione di volontà della popolazione ma scaturisce anche da precise considerazioni materiali e dalla differenza dei suoi attributi a confronto con altri, quali la durata dell'oro e la durata del bestiame come le pecore (pecunia).

    RispondiElimina
  11. "Da ciò si evince che il valore della merce utilizzata come simbolo monetario è del
    tutto irrilevante"

    NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO NO

    Il valore della merce utilizzata come simbolo monetario è molto rilevante.

    Il fatto che attualmente il simbolo monetario sia quasi privo di valore è il risultato della totale e cieca fiducia che tu (ed io) che usi la moneta dai ai banchieri .
    Questa cosa è irrilevante quando le persone si fidano totalmente di chi attribisce il valore alla moneta che si usa, ma è MOLTO RILEVANTE, quando non vi è un unità di vedute.

    "l'oro altro non è, come
    tutte le monete, che una fattispecie giuridica"

    certo, se elevi il diritto nazionale a unico depositario di verità e lo consideri come punto di riferimento lasciando cadere in secondo piano i discorsi scientifici quali le proprietà chimiche, fisiche ecc...

    "Chi crea il
    valore della moneta non è infatti chi la emette, ma chi l'accetta"

    NO NO NO

    Vivendo in un mondo FINITO, sono entrambi, poichè chi la emette decidendone la quantità circolante modifica il suo valore.

    "Come nell'induzione
    fisica nasce l'energia elettrica con la rotazione degli elettrodi, cosi nell'induzione
    giuridica nasce il valore monetario all'atto dell'emissione cioè quando inizia la fase
    dinamica della circolazione della moneta;"

    NO NO NO

    Nell'induzione fisica non NASCE L'ENERGIA ELETTRICA.
    Questa è una visione riduttiva e mendace.
    L'energia è già presente sottoforma di materia, attraverso i processi fisici si trasforma in energia elettrica.

    " il valore della moneta è causato
    dall’accettazione del primo prenditore perché egli sa, come membro della
    collellettività nazionale, che gli sarà accettata da tutti i partecipi della convenzione
    monetaria, cioè dalla collettività che crea appunto per questo il valore indotto della
    moneta"

    Il valore della moneta è in effetti garantito a seguito dell'accettazione del primo prenditore e dalla possibilità di convertire la moneta in altro, ma non è lui che ne determina il valore poichè esso è dinamico e correlato alle azioni di tutta la collettività che la accetta.

    QUESTO PERCHE' al momento attuale
    se io accetto cinque Euro che mi da la banca non sono io che decido quanto valgono quei cinque Euro.
    Un tempo c'era il controvalore e potevo dire che quei cinque Euro valevano mezzo grammo d'oro in quanto stabilito per legge.
    Oggi dico che valgono cinque Euro ma non ho un valore fisso, NON SO QUANTO FISICAMENTE SONO QUEI CINQUE EURO E ANCHE SE LI GARANTISCO NON SONO IO CHE ATTRIBUISCO OD INDUCO IO IL VALORE, devo rifarmi al MERCATO, poichè con quei 5 Euro potrò comprare un chilo di pane od un chilo e mezzo a seconda dei panettieri oppure uno o due quaderni di carta a seconda del cartolaio.

    RispondiElimina
  12. "il Governatore della Banca Centrale induce
    la collettività nel falso convincimento che sia lui stesso a creare il valore monetario"

    NO NO NO

    Il Governatore della Bance induce la collettività a credere (come è) che sia lui a stampare e così INFLUENZARE il valore monetario, ma tutti sanno che il valore monetario è determinato dalle persone quali soggetti dell'economia, altrimenti non ci sarebbe neanche un indicatore di inflazione.

    "In conseguenza non si consente agli esecutivi
    degli Stati firmatari del trattato di esercitare signoraggio in senso stretto: ovvero di
    appropriansi di risorse attraverso l'emissione di quella forma di debito inesigibile che
    è la moneta inconvertibile a corso legale"

    VERO. Dopo la rivoluzione Francese ci fù chi disse: "D'ora in avanti governeranno i banchieri". Questo è quanto accaduto, i sovrani e gli stati non hanno più potere economico ma lo hanno in maggior misura le banche.

    "Poiché i valori monetari sono creati dalla collettività, la moneta all'atto dell'emissione
    va emessa accreditandola e non addebitandola".

    Ok, niente economia del debito, la banca centrale accredita soldi allo stato a seconda di quanti esso ne chiede.
    Abbiamo detto prima niente controvalore aureo, perciò lo stato ogni volta che ha bisogno di soldi se li fa accreditare e li accredita ai cittadini.
    Che è la stessa cosa che dire che lo Stato emette direttamente i soldi come fece Hitler ai tempi del nazismo.

    CONCLUSIONE:

    In mio parere il "valore indotto" di Auriti non ha valore, come del resto non aveva futuro l'esperimento sul SIMEC rimanendo solo un iniziativa simbolica.
    Auriti, in tempi di ipocrisia e persino di falsità, ha di nuovo fatto notare come le banche si siano arrogate il potere che un tempo era dei sovrani.
    In realà Auriti suggerisce un sistema economico simile a quello della Germania nazista, che da un punto di vista statale è più giusto rispetto a quello attuale.

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  13. Unica correzione il valore monetario è determinato ANCHE dalle persone quali soggetti dell'economia

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  14. Caro Arthur,

    Da quello che hai scritto mi sembri lontano anni luce dal comprendere ciò di cui si sta parlando. Ma siccome mi sento un po' come MadreTeresaDiCalcutta, proverò a rendermi il più comprensibile possibile per casi "dispearati" come te, che forse, a voler essere realisti, non sono pochi (mi credo profondamente ignorante e le cose dette in questo post una banalità, cose ovvie, ma te mi fai sentire come quei maestri che insegnano ai bambini a far calcoli elementari: e di questo te ne ringrazio!).

    Ti risponderò fra poco nel merito delle tue affermazioni ma non risponderò punto per punto alla tua "zuppa", perché se non saltassi alcune affermazioni (ad esempio la critica dell'esempio con il paragone della dinamo e l'energia) vi affogherei in cotanta tua pignoleria! E' questo atteggiamento puntiglioso che più di tutto mi dà la nausea. E quando fai uso della tua pignoleria riesco a sentire il fischio delle tue unghia sugli specchi...
    Ti faccio subito notare che hai frainteso quasi ogni cosa (e non lo dico solo per cogliere l'occasione di ri-darti del "cretino"), e oltretutto, che fai una tremenda con-fusione tra vari concetti diversi che è pericoloso con-fondere. I dettagli più avanti.

    Premessa: adesso mi accorgo che quello che manca, veramente, è innanzi tutto una riflessione a priori sul "valore".
    E qui potremmo già infatti avere una veduta differente sulle cose, che potrebbe inficiare il discorso fin dalla sua origine.
    Ancora non sono riuscito a capire chi/cosa tu credi dia "valore" alle cose: io ti ho mostrato la "mia" (si fa per dire) visione, e scusa se continuo a ripetermi: credo che siamo "noi", come esseri viventi che necessitano e vogliono, a creare valore. E' l'uomo, il valutante, che appunto VALUTA, a creare tale valore. Ammetto che sia una delle tante visioni, non una Verità. Ma di questo sono convinto anche perché il contrario è di difficile dimostrazione. Potremmo benissimo pensare che il valore delle cose sia insito nelle cose stesse. Io non sono d'accordo. Tu mi sembri invece d'accoro, almeno da come esalti l'oro.

    Fintantoché continuerai a sproloquiare sull'oro, non comprenderai che il suo valore come merce non è messo in discussione, ma che è il valore del simbolo monetario che lo è! Come già spiegato, il simbolo monetario moderno non è più basato sul peso dell'oro, ma è un semplice "numero" (la "magia del numero"!).
    Adesso devo spezzare una lancia, mio malgrado, a favore di Platone, perché la nostra discussione sembra anche vertere alla vecchia diatriba tra Aristotele e Platone su come dovesse essere la moneta (qui i dettagli: www.pangea.org/~jbardina/nw2/ilpoteredeldenaro/capitolo5.htm).
    Il primo si dichiarò convinto che la moneta dovesse essere una merce essa stessa, Platone invece profetizzò ciò che poi sarebbe successo: la moneta non più merce ma semplice unità di misura, UN NUMERO.
    Puoi continuare a fare speculazioni e ricordarmi per quali caratteristiche sia stato scelto come merce di scambio nei millenni passati l'oro e non lo sterco, ma è oramai futile: fin da quando si cominciò a praticare il signoraggio, da parte del sovrano, cioè coniando monete con un NUMERO che mascherava il valore intrinseco della semplice merce oro, la moneta acquistò un valore indotto dall'accettazione di quel numero, e non del peso dell'oro contenuto (valore intrinseco).


    Con queste premesse posso risponderti nel (de)merito di quel che hai detto.

    Quando dici: "Il valore della merce utilizzata come simbolo monetario è molto rilevante".
    Ti dimentichi che la moneta è da SECOLI E SECOLI "sganciata" dal valore della merce "oro" eppure svolge appieno la sua funzione di moneta tanto che hai detto che tu la moneta moderna la "accetti" come moneta. La realtà attuale ti contraddice con efficacia, sei solo tu che fai finta di non vedere che quella cosa sotto al numero "5 euro" è semplice carta.

    RispondiElimina
  15. Poi rispondi alla frase che dice che il valore della moneta non è creato da chi la emette, ma da chi l'accetta.
    Tu dici: "Vivendo in un mondo FINITO, sono entrambi, poichè chi la emette decidendone la quantità circolante modifica il suo valore."
    Qui fai un errore logico non da poco e con-fondi la CAUSA del valore (l'accettazione di un simbolo), con la possibilità da parte di chi emette la moneta di alterarne il valore (ritorniamo al "principio generale" da me ricordato che sembra corretto).
    Lo capisci che dire una cosa del genere è come dire che Mario Draghi su una isola deserta stampando carta è causa del valore della moneta perché è capace di far variare il suo valore? Lo capisci che prendi fischi per fiaschi? Non ti accorgi della insensatezza di ciò che hai appena detto?

    Non con-fondere concetti diversi.Le cause del valore della moneta sono una cosa, la possibilità, per chi gestisce il monopolio di emissione, di inflazionare tale valore (il prezzo) è una altra.
    Ma anche prendendo per buona la tua "tesi" senza senso, IL BANCHIERE STA CREANDO CARTA CON UN NUMERO SOPRA e ciò che dici tu non vedo come possa GIUSTIFICARE il fatto (CRIMINALE) che poi si appropri del valore monetario INDEBITANDOMI, COME SE IL VALORE DELLE BANCONOTE SIA LUI A CREARLO O RISIEDA NELLA BANCONOTA STESSA!

    Questo è il punto.

    Finché c'era l'oro, il sopruso aveva una parvenza di giustificazione nella riserva.
    Ma il banchiere oggi tecnicamente è un semplice tipografo, ma un vero falsario: I DEBITI CON LUI SONO DEL TUTTO INGIUSTIFICATI.
    Vediamo se adesso sono stato abbastanza chiaro o se sei proprio così "cretino" da non voler capire.

    E con lo scritto sopra rispondo anche quando dici: "Il Governatore della Bance induce la collettività a credere (come è) che sia lui a stampare e così INFLUENZARE il valore monetario, ma tutti sanno che il valore monetario è determinato dalle persone quali soggetti dell'economia, altrimenti non ci sarebbe neanche un indicatore di inflazione."

    E risponde anche a questo: "Il valore della moneta è in effetti garantito a seguito dell'accettazione del primo prenditore e dalla possibilità di convertire la moneta in altro, ma non è lui che ne determina il valore poichè esso è dinamico e correlato alle azioni di tutta la collettività che la accetta."

    Come puoi vedere anche qui fai la stessa con-fusione. Confondi cause con altri effetti: un bel minestrone non c'è che dire.


    Dici: "QUESTO PERCHE' al momento attuale
    se io accetto cinque Euro che mi da la banca non sono io che decido quanto valgono quei cinque Euro.
    "

    Non ti rendi conto che stai fraintendendo tutto? 5 euro valgono 5 euro. Non c'è alternativa, carissimo Arthur!

    Io accetto il valore indotto di quelle 5 euro, qualunque controvalore reale rappresentino, che sia una caramella o che sia una casa!
    Ciò di cui tu parli è la variazione di prezzo delle cose, che io ho ricordato con appunto "il principio generale" che lega valore numerico, nominale, della moneta con la merce da scambiare.
    Ma questo è un altro discorso! Continui col minestrone..


    Buon appetito a chi riesce a masticare tali affermazioni, io come già ti ho detto, ho la nausea.

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  17. E' diverente come sia stato tu ad iniziare a rispondere sempre punto per punto, ed una volta in difficoltà ripieghi dicendo che è noioso e puntiglioso.
    Comunque mi pare di avere ragione non capisco cosa intendi, anzi per dirla tutta mi sembri tu confuso.

    Moneta è sinonimo di indicatore, il valore di una moneta è quanti og-getti può indicare, dove per oggetto si intende qualsiasi cosa.

    "Ti dimentichi che la moneta è da SECOLI E SECOLI "sganciata" dal valore della merce "oro" eppure svolge appieno la sua funzione di moneta tanto che hai detto che tu la moneta moderna la "accetti" come moneta"
    => NON l'ho scordato, ti ho scritto che la moneta è sganciata da tutto perchè la gente si fida.

    "Lo capisci che dire una cosa del genere è come dire che Mario Draghi su una isola deserta stampando carta è causa del valore della moneta perché è capace di far variare il suo valore"
    => NON l'ho mai detto, ho detto che l'offerta di moneta influenza il suo valore non che lo causa.

    "BANCHIERE STA CREANDO CARTA CON UN NUMERO SOPRA e ciò che dici tu non vedo come possa GIUSTIFICARE il fatto (CRIMINALE) che poi si appropri del valore monetario INDEBITANDOMI, COME SE IL VALORE DELLE BANCONOTE SIA LUI A CREARLO O RISIEDA NELLA BANCONOTA STESSA"
    => Perchè nessuno dice loro niente e va bene a tutti così.

    "Io accetto il valore indotto di quelle 5 euro, qualunque controvalore reale rappresentino, che sia una caramella o che sia una casa"
    => Esatto, infatti ho detto che il prenditore garantisce la moneta

    "Ciò di cui tu parli è la variazione di prezzo delle cose, che io ho ricordato con appunto "il principio generale" che lega valore numerico, nominale, della moneta con la merce da scambiare.
    Ma questo è un altro discorso! Continui col minestrone"

    QUESTO E' IL PUNTO. QUEI CINQUE EURO VALGONO CINQUE EURO MA CINQUE EURO NON SONO NULLA SE NON SONO SPENDIBILI SUL MERCATO CHE HA PREZZI DIVERSI.

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  19. X REAUDACE

    Il valore delle cose è soggettivo.
    Per me vale più una palla da basket di una da calcio, vale più un Sangiovese di un Barbera, vale più un film di Fellini di un film che sta per uscire al cinema.

    La moneta è un indicatore del valore delle cose.
    Può essere essa stessa il valore o rappresentare una volontà condivisa da un popolo o da chi lo governa.

    Affinché il Sistema Monetario sussista deve dotarsi di enunciati logici, di logica matematica, e come tutti i sistemi deve contenere una Unità di Misura. A partire da questa Unità di Misura assume significato il termine "valore".

    Frasi fatte e basta.

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  20. Desidero innanzitutto rimanere all'interno della questione posta nel blog.

    La questione è prettamente logica e, pertanto, è su di essa che va fatta in primis l'analisi: analisi logica.

    Sul termine "valore" rimando all'analisi che ne fa Renè Guénon. In sintesi, il "valore" non esiste logicamente se non è definita una Unità di Misura oggettiva alla quale riferire il termine.

    La moneta è una entità logica e come tale dà ragione a Platone. A Platone sfugge un particolare che è stato risolto appena verso gli anni 30 del secolo scorso, e non gli si può imputare la svista.
    Questo particolare è il termine Numero. Su questa questione una memoria circostanziata la trovate qui http://www.arcipelagoscec.org/doc/MONETA_NUMERARIA.pdf. A valle della scoperta del Numero è possibile conciliare le ragioni di Aristotele e quelle di Platone.


    Appena il Numerario entra nella relazione di scambio (badate bene il Numerario e non il Numero) introduce, in questa relazione, un principio logico di natura matematica. Qui ha inizio l'oggettività del Principio Monetario: la moneta come principio logico matematico.

    A partire da questo principio è possibile porsi l'obbiettivo di cercare il senso e il significato del termine "valore". Il senso del "valore monetario" presuppone l'universo logico entro cui è definito. Questo gli è dato se esiste un "Sistema Monetario". L'esistenza di questo sistema consente a tutti i termini che in esso sono necessari per descriverlo di avere senso e significato. Il sistema monetario si regge su una sua teoria logica. Da questa logica teorica possiamo estrarre gli elementi validi per il termine "valore", e "valore monetario".

    Affinché il Sistema Monetario sussista deve dotarsi di enunciati logici, di logica matematica, e come tutti i sistemi deve contenere una Unità di Misura. A partire da questa Unità di Misura assume significato il termine "valore".

    Correggetemi se in qualcosa posso aver saltato qualche passaggio logico.
    Da questa impostazione ritengo si possa cominciare a ragionare in termini logici per affrontare un confronto dialetticamente sostenibile.
    Ciao, dite la vostra.

    RispondiElimina
  21. Ad Arthur:

    "E' diverente come sia stato tu ad iniziare a rispondere sempre punto per punto, ed una volta in difficoltà ripieghi dicendo che è noioso e puntiglioso."
    Evidentemente hai problemi con l'italiano. Oppure hai letto troppo velocemente la mia risposta. Quale delle due?

    "Comunque mi pare di avere ragione non capisco cosa intendi, anzi per dirla tutta mi sembri tu confuso."
    Sarà pure vero. Ma non basta dirlo: io ti ho portato gli argomenti, con tanto di citazioni, nero su bianco..

    "Moneta è sinonimo di indicatore, il valore di una moneta è quanti og-getti può indicare, dove per oggetto si intende qualsiasi cosa."
    Quindi?

    "NON l'ho scordato, ti ho scritto che la moneta è sganciata da tutto perchè la gente si fida."
    Certo che si fidano: alcuni sono così ignoranti che pensano che il valore della moneta sia ancora basato sull'oro! E' oramai diventato una maestria l'arte dell'ingannare per chi ha il potere.

    "NON l'ho mai detto, ho detto che l'offerta di moneta influenza il suo valore non che lo causa."
    Appunto: stavi contestando la causa del valore della moneta con altre considerazioni che non c'entrano nulla.

    "Perchè nessuno dice loro niente e va bene a tutti così."
    Certo come no..
    Sono in pochi a sapere che il banchiere è un truffatore, usuraio, che crea la moneta e la presta come se fosse sua, e agli altri che non lo sanno va benissimo così..

    "QUESTO E' IL PUNTO. QUEI CINQUE EURO VALGONO CINQUE EURO MA CINQUE EURO NON SONO NULLA SE NON SONO SPENDIBILI SUL MERCATO CHE HA PREZZI DIVERSI."

    ? ? ? ? ?

    Del fatto che 5 euro non valgono nulla se non sono spendibili, sono d'accordo.
    Ma cosa intendi con "MERCATO CHE HA PREZZI DIVERSI" non ti comprendo.. puoi essere più chiaro?

    RispondiElimina
  22. A reaudace:

    "Affinché il Sistema Monetario sussista deve dotarsi di enunciati logici, di logica matematica, e come tutti i sistemi deve contenere una Unità di Misura. A partire da questa Unità di Misura assume significato il termine "valore"."

    Più che spiegarmi qualcosa questa affermazione sembra che me la stia nascondendo.
    Ma poi come cavolo hai fatto ad usare 11 volte il termine "logico" nell'arco di 11 righe?

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  23. insomma io il valore indotto non lo riesco a tradurre in discorso pratico, ne mi pare lo abbia fatto tu con esempi concreti ed elaborati a sufficienza per poter essere contestati o lodati.

    Al giorno d'oggi vige l'economia del libero mercato, non andiamo con una tessera a prendere tutti un chilogrammo di pane eccetera.
    Perciò cinque euro non avendo prezzo fisso valgono a seconda di quanto costano i beni ed i servizi.

    Cinque Euro "valgono" sette dollari che "valgono" quattro sterline e mezzo che "valgono" 650 Yen, questo perchè il mondo è globalzzato. Ma cosa valgono in termini concreti cinque Euro??
    Cinque unità dell'indicatore Europeo, cosa mi permettono di usufruire? Con cosa li posso scambiare?

    Una risposta univoca non c'è poiche nessuno mi garantisce una quantità fissa di materiale o servizio con 5 Euro. Anni fa mi garantivano una quantità di grammi d'oro. Oggi nulla è garantito.
    Posso comprare due chli di pane a Napoli, un chilo di pane in a Bologna ma anche tre chili al LIDL di Bologna o dieci chili di pane a Tirana.
    Questo è quanto volevo direti sul valore dei cinque Euro e sul mercato.

    RispondiElimina
  24. Ad Arthur:

    "insomma io il valore indotto non lo riesco a tradurre in discorso pratico"

    Tu no, ma il banchiere c'è riuscito a trasformarlo in qualcosa di pratico: pensa che lui stampa della semplice carta, ci scrive un numeretto sopra e ci indebita interi popoli..

    Più pratico di così..

    RispondiElimina
  25. allora il valore indotto di Auriri è seplicemente il valore di corso legale ma stampato non dai banchieri ma dallo stato.

    RispondiElimina
  26. E' sbagliato dire che il valore indotto sia semplicemnete il corso legale, semmai quest'ultimo è un modo per ottenere il primo.

    Non è però l'unico.

    Le monete tipo Hours di Ithaca dimostrano che lo stesso risultato si può ottenere semplicemente accordandosi tra privati.

    E' l'accettazione (volontaria o coatta che sia) del simbolo monetario come pagamento ad indurne il valore.

    Da qui il paradosso dell'emissione a debito.

    Saluti,
    Alessandro

    RispondiElimina
  27. grazie er Sandro. E chi decideva il valore ad Ithaca e quanto stampare?

    RispondiElimina
  28. Arthur, domandare "chi decideva il valore" è fuorviante.

    Ritorniamo all'esempio utile del mercato semplificato, che ovviamente essendo un modello astratto ci rappresenta solo una parte della realtà.

    Ovvero immaginiamoci che il mercato sia un tavolo rettangolare.
    Da una parte abbiamo beni e servizi, nella parte opposta, specularmente, abbiamo le banconote, nate per facilitare tali scambi.

    Per semplicità immaginiamo i beni e servizi costituiti in tutto da 5 mele, e sempre per semplificare facciamo finta che ci siano solo 5 banconote in circolazione dello stesso taglio.

    E' logico supporre che col passare del tempo, se tutte le banconote verranno utilizzate e tutti i beni scambiati, allora il valore nominale totale delle banconote tenderà a rappresentare il valore dei beni esistenti.

    Il punto è che ovviamente tali banconote potrebbero essere di qualsiasi taglio!

    Se esistono solo banconote da 5 euro, allora possiamo supporre che anche il prezzo di ciascuna mela tenderà a 5. E questo per ragioni matematiche e fisiche (penso comprensibili).
    Quindi si dirà che ogni mela avrà un prezzo di 5 euro.
    Ma se invece le banconote fossero tutte da 10 euro, allora per lo stesso principio, ogni mela tenderebbe a "valere", ad avere un prezzo di 10 euro.

    Il prezzo di una mela è cambiato, ma il "valore" della mela non è cambiato.
    Ecco allora che in realtà il "valore" di un oggetto non può neppure essere quantificato di per se. Lo si può fare solo in rapporto e in proporzione agli altri beni e con l'aiuto di una convenzione numerica.

    Proporzione:
    UNA mela : X euro = TOT mele : X*TOT euro

    Nel primo sistema ci sono 5 banconote da 5 euro: 5 mele rappresentate da 25 euro.
    Nel secondo 5 banconote da 10 euro: 5 mele rappresentate da 50 euro.

    Il potere di acquisto di Tizio che prendeva Y nel primo caso, è uguale al potere di acquisto di Caio nel secondo sistema che prende 2 volte Y.

    Spero .

    RispondiElimina
  29. x dmonax

    1) Mi puoi suggerire qual'è il tag da usare per rimandare al link di un sito? (te lo avevo chiesto in privato ma non avendomi risposto te lo chiedo qui) Grazie



    Tu dici: Più che spiegarmi qualcosa questa affermazione sembra che me la stia nascondendo.

    Quindi, comincia con il dire cosa pensi che ti stia nascondendo.
    L'enunciato è logicamente vero.
    Ovviamente, se non si introduce l'aspetto logico della moneta allora non è possibile aprire le porte a tutti gli enunciati logici che essa trascina o non trascina, in funzione del fatto che la si consideri o meno in questa veste.

    RispondiElimina
  30. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  31. X Arthur

    Tu dici: Il valore delle cose è soggettivo.

    La moneta non è una cosa e quindi non è soggettiva.
    Proprio per dare dignità oggettiva alla moneta occorre considerarla come entità logica.

    RispondiElimina
  32. A reaudace:

    "Mi puoi suggerire qual'è il tag da usare per rimandare al link di un sito? (te lo avevo chiesto in privato ma non avendomi risposto te lo chiedo qui) Grazie"

    Non mi è arrivata nessuna lettera.
    Comunque è il tag html:
    (a href="http://www.sito.com") cliccami (/a)
    dove al posto delle parentesi devi inserire le freccette (sulla tastiera sono alla sinistra della lettera Z).

    "Quindi, comincia con il dire cosa pensi che ti stia nascondendo."
    Mi nasconde qualunque cosa tu volessi spiegarmi! L'affermazione mi sembra in uno stile dialettico sofistico così arcaico che solo Aristotele potrebbe capirla..


    "L'enunciato è logicamente vero."
    Nemmeno lo capisco.. come potrei giudicarlo?

    Se dovessi interpretarlo alla lettera ci sarebbe poco poco di "logicamente vero". Ma sicuramente sbaglio io a non saperlo leggere "tra le righe".. forse non ho la dovuta inte-lligenza..
    Sarà che io di logica conosco solo quella matematica, ma non penso che tu voglia andare a parare su quella logica..


    "Ovviamente, se non si introduce l'aspetto logico della moneta allora non è possibile aprire le porte a tutti gli enunciati logici che essa trascina o non trascina, in funzione del fatto che la si consideri o meno in questa veste."
    Mai considerata sotto questa veste, ma se ti spieghi meglio forse ne coglierò davvero il valore..
    Comunque, con tutti 'sti "logici" mi stai facendo girare la testa!


    "La moneta non è una cosa e quindi non è soggettiva."
    Primo: si sta parlando di VALORE monetario e non di moneta in senso stretto (moneta si può toccare, valore è un giudizio), quindi occhio a non confonderle.

    Secondo: Anche se non riuscissi a toccare con mano la moneta (tu confermi di considerarla entità logica, che io interpreto con QUALUNQUE COSA PENSABILE), qualunque cosa pensabile, è pur sempre una "cosa". Il termine "cosa" non si usa solo con cose materiali..

    Terzo: se poi NON fosse una "cosa" palpabile a MAGGIOR RAGIONE sarebbe una cosa "soggettiva" perché totalmente frutto di te in quanto SOGGETTO.

    Non stai facendo l'errore di inter-scambiare il soggetto (tu) con l'oggetto (concetti e fenomeni DEL soggetto)?


    "Proprio per dare dignità oggettiva alla moneta occorre considerarla come entità logica."
    Le entità logiche, che come ti ho ricordato interpreto con "concetti pensabili", sono soggettive.


    Sinceramente non conosco ALTRA logica se non quella che ho imparato a Matematica, e saresti pregato di spiegarti meglio, più TERRA-TERRA.
    Magari se rilasci le specifiche del tuo algoritmo posso fare qualcosa... (non so se sono stato abbastanza criptico per i tuoi gusti)

    Ciao

    RispondiElimina
  33. x dmonax
    Grazie per l'informazione sul tag.

    Facciamo un piccolo break, e mettiamo i puntini su alcune i!

    Ricominciamo dal termine "valore". L'uso di questo termine nei discorsi che stiamo facendo è erroneo. Per le motivazioni rimandando al discorso in merito di Renè Guénon. E come dicevo, in sintesi, in precedenza il "valore" non esiste logicamente se non è definita una Unità di Misura oggettiva alla quale riferire il termine.

    Sulla logica hai visto giusto con il riferimento alla logica matematica. Prima di entrare nel merito avevo indicato questo documento che trovi a questo link: www.arcipelagoscec.org/doc/MONETA_NUMERARIA.pdf.
    Prova a leggerlo e ci risentiamo dopo la lettura.
    Ciao

    RispondiElimina
  34. Non mi bastano i puntini sulle i.

    Facciamo un altro bel break, e riavvolgiamo il nastro.

    1) specificare il significato di ciascuna parola, altrimenti non ci capiamo no! sennò parliamo lingue differenti..
    2) Cerca di utilizzare parole tue perché:
    a) non ho voglia di sorbirmi il romanzo da te linkato, ho cominciato a sbadigliare alla 3 riga.
    b) questo Renè Guénon non è che sia il mio "genere". Come ti ho detto mi piace stare Terra-Terra. Questo proprio in terra non ci sa stare..

    Detto questo analizziamo la tua frase (tua o di 'sto Renè?):
    "il "valore" non esiste logicamente se non è definita una Unità di Misura oggettiva alla quale riferire il termine"

    Non riesco a dare un significato a questa frase. Come hai detto tu si tratta di una sintesi, quindi non ti puoi aspettare che gli altri la capiscano senza aver seguito il "ragionamento" che ti ha portato a pronunciarla:
    1) Hai detto che il termine "valore" ha qui un altro significato: quale?
    2) Che intendi per "esistere logicamente"?
    3) Che cosa è questa Unità di Misura oggettiva? E last but not least.

    Solo dopo potrò farmene una "rappresentazione" da poter giudicare..


    Ciao

    P.S.
    Il termine "valore" da me usato è inteso col significato classico e si adatta benissimo senza nessun errore ai discorsi che facciamo.
    Non è che sei tu ad essere fuori contesto?

    P.P.S.
    Non voglio fare META-discorsi.
    Il valore indotto è un concetto astratto che ha una valenza pratica nella vita quotidiana. Sinceramente non vedo dove mi possano portare le tue "entità logiche".

    RispondiElimina
  35. x dmonax

    L'argomento è l'eziologia!
    D Dov'è l'eziologia nei discorsi che sono stati fatti finora?
    R Da nessuna parte.

    Ergo
    Partiamo dal termine "valore".
    Questo termine ha un senso solo e soltanto se esiste una corrispondenza biunivoca tra l'unità di misura e l'oggetto da misurare.
    Non si esprimeva così qualche professore in classe?
    Es. Prediamo due rami di un albero.
    Se su questi due rami intendiamo fare discorsi sulla loro lunghezza, allora essendo la lunghezza una caratteristica del ramo possiamo dire che un ramo è più lungo, più corto o uguale all'altro stabilendo una relazione di corrispondenza tra di loro.
    Se è stabilito un Sistema Metrico allora possiamo utilizzare questo sistema per parlare sui due rami e la loro lunghezza.
    Questo è quanto si fa "terra-terra" quando si parla dei rami di un albero.
    Altrettanto terra-terra è l'argomento monetario se solo si procedesse terra-terra secondo la logica terra-terra.

    Logica terra-terra.
    D Esiste una Unità di Misura Monetaria?
    R No
    Conclusione. Siccome non c'è una unità di misura monetaria allora non esiste un valore oggettivo.

    D Visto che non esiste una unità di misura monetaria, e neanche un Sistema Monetario analogo al sistema metrico, è possibile costruirlo?
    R Si
    Conclusione. Siccome esiste un Sistema Monetario e un Metro Monetario possiamo parlare di valore.

    ++ chiaro di così?
    In questo modo è possibile impostare un discorso eziologico monetaristico.
    Ciao

    PS

    RispondiElimina
  36. "D Dov'è l'eziologia nei discorsi che sono stati fatti finora?
    R Da nessuna parte."

    Questo è un vero insulto!
    Ho parlato di un valore nato per "induzione", causato dall'accettazione del simbolo come mezzo di pagamento.

    "Partiamo dal termine "valore".
    Questo termine ha un senso solo e soltanto se esiste una corrispondenza biunivoca tra l'unità di misura e l'oggetto da misurare."


    Il termine "valore" ha perfettamente un senso di per se, senza aver bisogno di unità di misura o "corrispondenze biunivoche". Cosa ci incastrino le corrispondenze biunivoche che sono leggi descrittive che mettono in relazione due insiemi?. La corrispondenza biunivoca mi associa un elemento x di un insieme A con un elemento y di un insieme B e viceversa, y con x.

    Non serve questa legge a dare significato al termine "valore".
    Tu sei il valutante che valuti a prescindere dall'Unità di Misura.
    Non è che in un mondo senza moneta non si possa continuare a valutare. L'uomo valuta in continuazione, e questi giudizi di valore formulati da qualcuno possono benissimo non coincidere con quelli di qualcun altro.
    Valore deriva dal latino "valere", "esser forte", o "aver pregio", e noi in quanto esseri che necessitano/vogliono, riusciamo a vedere questo "pregio" nei fenomeni, a seconda della nostra natura.
    Il valore di un oggetto, è una caratteristica, una disposizione, anche potenziale, che l'individuo vuole o necessita di vedere in quell'oggetto, e che non esiste separata dall'individuo. E questa visione di valore è soggettiva: io vedo di mio, tu dovresti vedere di tuo, nessuno pretende che le due visioni debbano coincidere per dire che un oggetto ha valore o non lo ha. Ognuno può dar valore a qualsiasi cosa riesca a pensare, perfino le idee.
    Ecco perché si dice che il giudizio di valore è "relativo".
    Condivido questa visione "filosofica", se tu ti ritrovi nell'iperuranio di Platone, non andiamo d'accordo.
    Una penna ha valore in quanto si prevede che si possa scrivere con essa. Una mela ha valore perché si prevede di mangiarla. Una moneta ha valore perché si prevede di scambiarla con un bene, etc..

    Conclusione: il termine "valore" ha sempre senso. Con le tue considerazioni sul "non senso" in mancanza di "corrispondenza biunivoca" e blah blah, stai menando il can per l'aia, o detto più terra-terra: ti stai facendo una sega mentale.


    "Non si esprimeva così qualche professore in classe?"
    Si, ma non basta usare terminologia matematica per rendere matematicamente vero ciò di cui si sta parlando.
    In matematica come ho già detto, la corrispondenza biunivoca serve per dare una descrizione di legame fra due insiemi. Il problema è che la usi a sproposito.


    "Altrettanto terra-terra è l'argomento monetario se solo si procedesse terra-terra secondo la logica terra-terra."
    Non riesci a tenere separati, l'uno dall'altro, il termine "valore" e suo significato, dal significato più specifico di valore monetario.

    "Conclusione. Siccome non c'è una unità di misura monetaria allora non esiste un valore oggettivo."
    Non potrà mai esistere un valore oggettivo. Anche il prezzo monetario di un oggetto non è una descrizione di valore oggettivo. Tu come venditore potresti fare molte prove prima di beccare il prezzo che per il tuo acquirente sia accettabile. E questo prezzo NON descriverà il valore oggettivo del bene, poiché per alcuni potrebbe valere di più, per altri meno. E' sempre un accordo fra due soggetti il prezzo, mica il risultato di una misurazione empirica.

    "Conclusione. Siccome esiste un Sistema Monetario e un Metro Monetario possiamo parlare di valore."
    Questo sillogismo non posso condividerlo. Io riesco a parlare di valore senza moneta e sistema monetario. Il termine "valore" di per se non è legato al fatto che esiste un sistema monetario.

    RispondiElimina
  37. x dmonax

    Caro dmonax, con la tua risposta ultima si sono manifestate le distanze dialettica tra le due posizioni.
    Questo facilita molto il compito. Dobbiamo solo decidere se continuare su questo forum oppure altrove perchè sarebbe più semplice l'avvicinamento.

    Intanto, e visto che ti sto ascoltando, sul termine "valore" non torno fino a quando non avrai letto ciò che in merito ha scritto il filosofo Guénon, come ti avevo già suggerito.

    Poichè il "valore monetario" preso in esame eziologicamente in questo forum fa parte della più ampia nozione di economia, e di economia monetaria in particolare, sarebbe utile rispolverare i termini che compongono questo insieme.
    Cominciamo con il precisare che le azioni economiche nascono con i bisogni e per essi ognuno di noi allo stesso bisogno fa corrispondere un prezzo per poterlo soddisfare. In quest'ottica la relazione è bisogno-prezzo. Il terzo elemento è la disponibilità dell'oggetto per soddisfare questo bisogno. E', questa la prima lezioncina che si fa quando ci si avvicina a questi argomenti. Diciamo che è superfluo precisarlo. Ma, per esprimere questi concetti non hai bisogno (!) del termine valore.

    Sul significato dei termini "valore" e "moneta" derivante dal latino non hai colto affatto l'aspetto morale che i romani intendevano fosse ad essi sempre associato.

    Riprendo il tuo pensiero:
    Questo sillogismo non posso condividerlo. Io riesco a parlare di valore senza moneta e sistema monetario. Il termine "valore" di per se non è legato al fatto che esiste un sistema monetario
    per sostenere che ti contraddici con quanto avevi detto prima.
    La discussione è sull'"eziologia del valore monetario"?

    Ribadisco che di eziologia non ne ho visto.

    Di "valore" in termini economico-monetari nemmeno l'ombra.
    Di "valore monetario" siamo ancora più lontani.
    Ciao.

    RispondiElimina
  38. Caro reaudace,

    Consideriamo chiusa la questione.

    Mi insulti di nuovo, dicendo che non abbia affrontato l'eziologia del valore monetario. Eppure io credo di averlo fatto, e ho scritto in una lingua non troppo dissimile dall'italiano.

    Ma come è che non mi sai dare nemmeno una definizione stringata delle parole che usi? Se le usi dovresti saperla dare, sopratutto se ci scrivi un commento su un blog.

    Se ti riesce così difficile, tanto da rimandare la lettura a chissà chi, devo pensare che nemmeno tu sai ciò che vai dicendo. Einstein diceva che non si conosce realmente una cosa se non si è capaci di farla comprendere alla propria nonna spiegandogliela.

    Ciao.

    P.S.
    Sarei felice di sapere se davvero mi sarei contraddetto e dove.

    RispondiElimina
  39. x dmonax

    Caro Damiano,
    se vuoi puoi anche terminare qui la discussione. Per carità! Non posso, non voglio e non obbligherei mai nessuno al dialogo.

    Se l'eziologia del valore monetario dovesse essere dedotto dal tuo articolo allora sarebbe ben poca cosa.
    Se, invece, la tua riflessione si ferma al "valore indotto" allora hai compreso abbastanza del pensiero del Prof. Auriti, ma l'eziologia del valore monetario sarebbe poca cosa.

    La moneta è l'entità fondante del sistema economico-monetario ed in questo luogo logico deve essere ricercata l'eziologia.
    Questo lo capirebbe anche mia nonna, se vivesse. Ti pare?

    Mia nonna del "valore indotto" tuo, e di Auriti, non sapeva niente.
    Mia nonna sapeva solo comprare e vendere.
    Sei tu che devi spiegare a mia nonna cos'è il valore indotto, applicando il criterio di Einstein.

    Attendo che sia tu a dirglielo a mia nonna.
    Ciao

    RispondiElimina
  40. Che sia cosa da poco lo dici tu.

    Anche se il valore indotto della moneta è una ovvietà, come ho spiegato nella premessa, per molti non lo è. Se ti fai un giro su internet in vari siti, sopratutto negazionisti della truffa del signoraggio, c'è gente che giustifica il debito che contraggono i cittadini in contropartita alla creazione della propria moneta, debito che pone i banchieri in posizione di dominio. Mentre queste "cose da poco" fanno comprendere che questo debito è assolutamente ingiustificato e vera e propria truffa e ingiustizia sociale di proporzioni gigantesche.

    Questo post ha una valenza sicuramente più pratica e importante delle tue "entità logiche" che sono mere speculazioni apparentemente fine a se stesse. Volevi un'opinione su ciò che hai scritto, io ti ho risposto che se non ti spiegavi chiaramente non potevo dartela.

    A te spetta l'onere di farti capire, non a me con mia nonna.

    Saluti.

    RispondiElimina
  41. X dmonax
    Caro dmonax,
    sai benissimo che il discorso è piuttosto articolato, per snellirlo può essere molto utile la metafora della nonna.
    Per farlo ti ho anche inviato un invito su skype, se rispondi rendi più semplice il discorso!

    In ogni caso, riprendo la metafora, mia nonna del tuo valore indotto non sa nulla. A mia nonna interessa che la moneta le faccia comprare o vendere sempre un chilo di pane allo stesso prezzo. Il resto sono tutte chiacchiere!
    Ciao,
    Giuseppe

    RispondiElimina
  42. @reaudace

    Non c'è bisogno di usare skype. Il limite di 4096 characters nei commenti di blogspot risultano più che sufficienti per esprimersi..

    Saluti.

    RispondiElimina
  43. Dmonax, mi pare ch abbiamo già affronato il discorso ma non sono d'accordo per una questione di lungo termine e soprattutto in virtù del risparmio del singolo.

    Reduce o come ti chiami:

    "La moneta non è una cosa e quindi non è soggettiva.
    Proprio per dare dignità oggettiva alla moneta occorre considerarla come entità logica."

    Ma perchè perdere tempo con uno che ti ribatte scrivendo ciò che non ho scritto??

    Non ti ho detto che la moneta è soggettiva, ti ho detto che il valore delle cose è soggettivo.

    La moneta può essere intesa benissimo come entità logica, ma ciò non toglie che deve avere un valore o indicare qualcosa, altrimenti non è più moneta.

    RispondiElimina
  44. @ Arthur

    "Dmonax, mi pare ch abbiamo già affronato il discorso ma non sono d'accordo per una questione di lungo termine e soprattutto in virtù del risparmio del singolo."

    Immagino che tu ti riferisca al mio ultimo intervento, ovvero sul modello di mercato semplificato.
    Ti dirò 2 cose:

    1) il modello è da prendere sul serio proprio se osserviamo la cosa a "lungo termine"! Sennò non è ovviamente valido.
    Ma che nel lungo termine il valore nominale, della moneta TENDA a rappresentare il valore di tutti i beni scambiabili, penso sia una cosa difficile da negare.

    2) E' sottinteso che la moneta di cui stiamo parlando è moneta "circolante" al mercato! Mentre i beni sono quelli messi in vendita al mercato, non tutti i beni. Non si sta parlando della moneta che tu hai nascosto sotto un sasso, perché quella non ci arriva al mercato, e tu non potrai utilizzarla per contrattare con il venditore..

    Il mio esempio non comprendeva il risparmio, ma se vuoi possiamo farne uno in cui entra il concetto di risparmio, e non cambierebbe proprio nulla.
    Alla fine dei conti: se si deve vendere TOT merce, affinché FISICAMENTE gli tutti questi scambi avvengano, allora il valore nominale della moneta (utilizzata al mercato) DEVE tendere a rappresentare il valore (prezzo) di TOT merce.

    E' fisica: come puoi pensare di vendere tutte le 10 mele del mercato ad un prezzo di 2 euro ciascuna, SE il valore numerico della moneta disponibile al mercato è di soli 5 euro?

    Penso che il concetto di legge della domanda e dell'offerta serva a descrivere questo.

    RispondiElimina
  45. Arthur dice:
    La moneta può essere intesa benissimo come entità logica, ma ciò non toglie che deve avere un valore o indicare qualcosa, altrimenti non è più moneta.

    Intanto, parti dal fatto che è una entità logica. Da questo punto di partenza puoi aprire la strada ad esaminare le conseguenze logiche di questa impostazione.

    dmonax
    quando ti incaponisci è difficile schiodarti!
    Prova a pensare alla moneta come entità logica e non come merce, per favore.

    Attendere molto tempo per rispondere rende difficile riannodare il discorso.

    Visto che siamo rimasti in tre non sarebbe male continuare su una call di skype?

    Se non riuscite a fare un piccolo sforzo mi fermo qui.
    Ciao

    RispondiElimina
  46. @ reaudace

    IO NON STO DISCUTENDO DI NULLA CON TE. CHE RISPOSTA STAI ASPETTANDO, SCUSA?

    Come te lo devo scrivere che non ti capisco? Io il cinese non lo so, penso di conoscere solo un pò di italiano.

    Ti ho ripetuto più di una volta di cercare di esprimerti MEGLIO, con parole TUE, perché per adesso non sono riuscito a comprendere nemmeno.. nemmeno.. ma proprio!

    Sarà per via di tutti quei passaggi "logici", troppo "logici"...

    Lascia ciò che credi, a testimonianza del tuo passaggio su questo blog, e sicuramente ci penseranno altri utenti a risponderti. Qualcuno che ti capisca dovrà pur esserci, no?

    O forse non ci sono orecchie per intendere. Devi considerare anche questa possibilità.

    RispondiElimina
  47. Da una parte abbiamo beni e servizi, nella parte opposta, specularmente, abbiamo le banconote, nate per facilitare tali scambi.
    Per semplicità immaginiamo i beni e servizi costituiti in tutto da 5 mele, e sempre per semplificare facciamo finta che ci siano solo 5 banconote in circolazione dello stesso taglio.
    - Per quanto sia riduttivo, prendiamo per buono il tuo esempio -
    E' logico supporre che col passare del tempo, se tutte le banconote verranno utilizzate e tutti i beni scambiati, allora il valore nominale totale delle banconote tenderà a rappresentare il valore dei beni esistenti.
    - - scusa ma sbagli esempio, le mele sono andate mangiate e continuano ad esserci le cinque banconote - -

    Il punto è che ovviamente tali banconote potrebbero essere di qualsiasi taglio!

    Se esistono solo banconote da 5 euro, allora possiamo supporre che anche il prezzo di ciascuna mela tenderà a 5.
    - - Per quale perverso discorso "logico" dovrebbe accadere ciò? chi ha la facoltà di vedere la mela decide. perchè non dieci? o perchè non mezza banconota , o perchè non gratis se la mela sta per marcire- - -

    E questo per ragioni matematiche e fisiche (penso comprensibili).
    - - CIOE'? - -

    Quindi si dirà che ogni mela avrà un prezzo di 5 euro.
    - - cioè il tuo esempio non l'ho capito e mi pare una idea al di fuori dalla realtà, perchè quelle banconote da cinque Euro chi le possiede la collettività? Chi è la collettività, poniamo cinque persone? E le mele chi le possiede, sempre la colletività?
    Il tuo mi sembra un esempio fuori dalle regole del mercato, seguendo il tuo esempio, basterebbe un ordine che assegnasse ad ognuno una mela.

    Ma se invece le banconote fossero tutte da 10 euro, allora per lo stesso principio, ogni mela tenderebbe a "valere", ad avere un prezzo di 10 euro.

    - - Ancora? Ma perchè ? Solo perchè tu dici che tutti vogliono comprare mele e che le mele andranno vendute per forza, quando non è così che funziona. io potrei dire, la mela non la voglio preferisco tenermi i soldi, ci sarebbe meno domanda ed il prezzo della mela scenderebbe qualcuno potrebbe dire, per dieci Euro due mele le diamo a lui. - -

    Il prezzo di una mela è cambiato, ma il "valore" della mela non è cambiato.
    Ecco allora che in realtà il "valore" di un oggetto non può neppure essere quantificato di per se. Lo si può fare solo in rapporto e in proporzione agli altri beni e con l'aiuto di una convenzione numerica.

    - - Giusto, il valore di un oggetto non può essere quantificato di per se, dipende da quanto gli altri gliene attribuiscono - -

    Proporzione:
    UNA mela : X euro = TOT mele : X*TOT euro

    - aridaie noo-

    Nel primo sistema ci sono 5 banconote da 5 euro: 5 mele rappresentate da 25 euro.
    Nel secondo 5 banconote da 10 euro: 5 mele rappresentate da 50 euro.

    Il potere di acquisto di Tizio che prendeva Y nel primo caso, è uguale al potere di acquisto di Caio nel secondo sistema che prende 2 volte Y.

    - - In linea di principio è vero che più soldi ci sono meno è il potere di acquisto, ma non è vero che la mela vale SOLO a seconda della moneta che c'è in giro ma e soprattutto dal comportamento di chi comprae chi vende la mela - -

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  48. Arthur..

    "- Per quanto sia riduttivo, prendiamo per buono il tuo esempio -"
    Un modello non è fatto per rappresentare ogni aspetto della realtà di un fenomeno, ma viene fatto anzi per semplificarla e mettere in luce solo alcuni aspetti. Ciò che tu chiami "esempio riduttivo" è un "esempio PERTINENTE".
    Esempio: cartina stradale e mappamondo. Entrambe possono descrivere l'itinerario di un viaggio, ma pur trattando dello stesso fenomeno, se devi andare in Giappone userai il mappamondo, e se devi andare a Venezia usi la cartina..
    Sono semplicemente a "layer differenti".


    "- - scusa ma sbagli esempio, le mele sono andate mangiate e continuano ad esserci le cinque banconote - - "
    Se le mele sono andate vendute (e mangiate!), la moneta ha svolto in pieno la sua funzione. Adesso bisognerà che se ne producano di altre, no?

    "Se esistono solo banconote da 5 euro, allora possiamo supporre che anche il prezzo di ciascuna mela tenderà a 5.
    - - Per quale perverso discorso "logico" dovrebbe accadere ciò? chi ha la facoltà di vedere la mela decide. perchè non dieci? o perchè non mezza banconota , o perchè non gratis se la mela sta per marcire- - -"

    Ho usato il verbo "tenderà", per sottolineare l'incertezza dell'evento.
    Premettiamo nuovamente che si sta parlando a "lungo termine" e che la moneta è quella che ci si porta dietro al mercato e non quella che rimane sotterrata da qualche parte, proverò a spiegarti la FISICA, non la logica (meno usiamo il termine logica e più mi sento bene!).

    Io ho cominciato dicendo la fondamentale premessa:
    Per semplicità immaginiamo i beni e servizi costituiti in tutto da 5 mele, e sempre per semplificare facciamo finta che ci siano solo 5 banconote in circolazione dello stesso taglio.

    Se il taglio di ogni banconota è di 5 euro, avremo un totale di 25 euro in circolazione disponibili per comprare le 5 mele.

    Il punto centrale che devi capire è: come fa l'ortolano a VENDERE le sue 5 mele ai clienti?
    L'obiettivo al mercato è vendere il maggior numero di merce possibile, è un peccato farle deperire non credi?

    Dovrà innanzitutto mettergli un prezzo. E lungi da me l'aver detto che l'ortolano lo conosca già. Ho già ricordato che non è un misura empirica ma nasce con la CONTRATTAZIONE tra l'ortolano e i suoi clienti.
    L'ortolano potrebbe mettere un prezzo di 10 euro cadauna. Quante pensi che ne venderà domani al mercato? Evidentemente dovrà abbassare il prezzo, il quale tenderà sicuramente a 5, perché se l'ortolano arriva ad abbassarlo a 5 TUTTE le mele potranno vendersi! Più il prezzo si avvicina a 5 più potrà venderne domani.
    Perché è impossibile che si vendano TUTTE le mele se il prezzo non tende a 5 (o inferiore).
    La cosa più importante: non ho affermato che è certo che il prezzo sia di 5 euro, ma che tenda a 5 euro!
    Ovvero potrebbe essere 7 o 9 euro o anche 10, ma allora c'è qualcosa che non funziona nel mercato, perché vedremo deperire un bel po di mele..

    Poi è ovvio che si sta parlando di un modello: se esaminiamo la "realtà" notiamo che la merce rimane spesso invenduta negli scaffali per vari e vari e vari motivi..


    Il tuo mi sembra un esempio fuori dalle regole del mercato, seguendo il tuo esempio, basterebbe un ordine che assegnasse ad ognuno una mela.

    Mi ricorda un pò il reddito da cittadinanza, ovvero garantire la possibilità di comprare una mela a tutti..
    Infondo, quello che conta non è tanto il valore numerico dello "stipendio" mensile a determinare il potere di acquisto, ma questo valore in proporzione al valore nominale di tutti gli altri "stipendi". Reddito di cittadinanza significa garantire il valore di beni di prima necessità a tutti. L'etica dietro a ciò è: "esiste un diritto alla vita? garantiamola con dignità..". Che si traduce in garantire "almeno" un potere di acquisto minimo per l'indispensabile. Ma qui trattandosi di etica potresti benissimo non essere d'accordo..

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  49. Comunque non volevo assolutamente sostenere il reddito di cittadinanza con il mio esempio ma farti capire che il valore delle cose non "sa da decidere", come si dice qui a Firenze.

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  50. @ domonax
    IO NON STO DISCUTENDO DI NULLA CON TE. CHE RISPOSTA STAI ASPETTANDO, SCUSA?

    Avevo suggerito una lettura critica del tuo articolo affermando che in esso non c'era nulla di eziologico. Nel testo dici cose sostenibili. Ma, ai fini eziologici sono irrimediabilmente compromesse se non vengono ricostruite logicamente come ti sto suggerendo.
    Per farlo non è semplice con questi scritti sintetici e dove l'uno non ha credibilità presso l'altro. Da queste costatzioni semplici e molto umane ti avevo suggerito, esteso anche ad altri, un diverso approccio anche diretto, telefonico, call, ecc.
    Ciao

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  51. Più il prezzo si avvicina a 5 più potrà venderne domani.

    Più si avviccina a zero e più potrà venderne domani.

    Ma seguendo il tuo esempio, domani l'ortolano avrà cinque banconote e la gente zero banconote, alla prossima raccolta di 5 mele quando si reintrodurranno cinque banconote, l'ortolano avrà cinque banconote che magari presterà in giro ad interesse, perchè a lui non servono.
    Ti ricorda qualcosa?

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  52. dimenticavo, nel tuo esempio quello che non mi piace del dare ad ognuno una mela è che finchè ci sono cinque persone pò andare, ma quando le persone diventano sedici o diciasette, le cinque mele non basteranno più neanche se diamo un terzo di mela (un pò pochino, no?) ad ognuno

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  53. "Ma seguendo il tuo esempio, domani l'ortolano avrà cinque banconote e la gente zero banconote"

    L'esempio con l'ortolano e le mele serve allo scopo di far capire il legame tra prezzi e valore nominale, rendendo palese che le banconote rappresentino un "valore speculare" delle mele con cui si vuole scambiarle. TUTTO QUI.

    Tu stai mettendo in luce i limiti del semplice modello che effettivamente non spiega come circoli la moneta.
    Nella realtà le mele rappresentano tutti ii beni e i servizi. Di "ortolani" nella realtà ce ne a bizzeffe, e anche loro non sono passivi ma spendono e fanno circolare la moneta, tutti acquistiamo e vendiamo, chi beni chi servizi..

    Il principio a cui volevo andare a parare è che il valore nominale della moneta tende a divenire il valore speculare dei beni esistenti al mercato.
    Non era mia intenzione dire altro, soprattutto finire a parlare di reddito di cittadinanza.

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  54. Insomma alla fine dei discorsi arriviam sempre allo stesso punto.

    Io non credo che la moneta valga quanto crede la gente , ma segue il valore di quanto la gente crede che valgano LE COSE attraverso l'incontro domanda/offerta del mercato.

    Nel lungo periodi i prezzi delle COSE non vengono a valere rispetto a quanta moneta c'è, anche se in linea di principio è vero che più moneta c'è più costano le cose in linea pratica potrebbe non verificarsi.
    Questo perchè le persone che decidono di risparmiare possono fare in modo che la moneta che circola sia sempre la stessa non spendendola ed arricchendosi. Non vorrai costringere tutti a mangiare una mela?

    Per finire, per come ho visto io il mondo, non è giusto dare a tutti una mela per il semplice fatto di esistere, forse lo è per il fatto di supportare e servire le regole dello stato e quindi dei più ricchi,ma quando lo stato sarà il mondo. Oh bè, allora bisognerà limitare fortemente le nascite, cosa che a me non piace.

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  55. @ Arthur

    Se non c'è una unità di misura a cui riferire qualcosa il termine "valore" non ha senso, come dimostra la tua conclusione.
    Supponiamo che ci sia?
    In questo caso puoi avviare l'analisi sul costo di riproduzione dell'oggetto o del servizio, sul costo di distribuzione, e i costi di commercializzazione al consumo.
    In ogni caso non è vera la tua affermazione sul "valore" soggettivo perchè prima di poter distribuire qualcosa devi affrontare i costi per la loro produzione. Dopo la produzione non sai ancora se avrai ricavi.
    In questo processo costi certi e ricavi incerti costruisci il mercato.
    Ma, la moneta è a monte di questo processo e deve soddisfare le necessità dei costi e dei ricavi.
    In questa prospettiva l'eziologia di dmonax fa acqua.

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  56. Reaudace io faccio davvero fatica a risponderti perchè credo che tu scriva frasi con davvero poco significato, comunque cercherò di sforzarmi.

    "Se non c'è una unità di misura a cui riferire qualcosa il termine "valore" non ha senso, come dimostra la tua conclusione."
    Gli oggetti stessi potrebbero essere l'unità di misura, come nel baratto, oppure una moneta che indichi il valore.

    "In questo caso puoi avviare l'analisi sul costo di riproduzione dell'oggetto o del servizio, sul costo di distribuzione, e i costi di commercializzazione al consumo"

    No No no. Non è affatto necessario questo processo, questa è una tua perversione mentale derivata dalla degenerazione del penserio Marxista
    PER VALUTARE UN OGGETTO NON E' AFFATTO NECESSARIO avviare questa analisi, perchè è del tutto ininfluente se i compratori queste cose non le considerano.
    Mi spiego meglio:

    Se per fare un letto io ci impiego due mesi di lavoro, utilizzo mezzo quintale di legno, cinquanta chiodi, una rete a molle di ferro NON è ASSOLUTAMNTE detto che mi possa permettere di dire che quel letto valga quanto ho speso.
    Anzi se non sono un artigiano capace è molto probabile che il mio letto pure essendo frutto di tanto materiale e mesi di lavoro VALGA MENO DEL LETTO INDUSTRIALE DELL IKEA.

    "Ma, la moneta è a monte di questo processo e deve soddisfare le necessità dei costi e dei ricavi."

    NO NO NO NO NO NO NO Che cosa stai dicendo? La moneta non deve fare ciò, perchè verrebbe valutata in base alle abilità di un artigiano incompetente che spreca mesi di lavoro e materiale per un letto peggiore di quello dell'IKEA.

    La TUA TESI E' UNA MERDA.

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